Autor Thema: Allgemeine Rollenspieldiskussion  (Gelesen 90574 mal)

Offline Grizly

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Allgemeine Rollenspieldiskussion
« Antwort #60 am: 18. Januar 2011, 13:20:59 Uhr »
Die Diskussion ist hier ganz schön ausgeufert. Verfolge sehr gespannt den Schlagabtausch und habe mich nun entschieden auch etwas dazu zu sagen.

Ich bin eher auf der Seite von Kaiser Augustus. Ich verstehe was er meint und finde es richtig was er sagt, nur aus der genauen Definitionen, was CRPG, RPG und Gott weiss noch was betrifft, da halte ich mich raus, weil es mir egal ist. In erster Linie geht es mir um den Spielspass. Und mir würde das Spiel wesentlich mehr Spass machen, wenn die Früchte seiner Arbeit auch während des Spielens sichtbar wären. Das versucht, denke ich, Kaiser August hier zu erklären. Eine dynamische, lebendige Spielwelt, an der sich die Entwickler bisjetzt die Zähne ausgebissen haben, das wäre toll. Ich weiss noch von STALKER, was die sich alles vorgenommen haben und im Endeffekt ist fast nichts draus geworden. Zu aufwendig und zu kostenintensiv. Deshalb geht die Zukunft der Spieleindustrie in die Richtung der tollen Grafik, je hübscher das Spiel desto besser. Solche Spiele, die mir gefallen würden, die wird es in Zukunft nicht mehr geben. Seit Fallout habe ich mir gedacht, dass  die Rollenspiele im allgemeinen immer besser und komplexer werden, aber anscheinend ist Fallout wohl der Höhepunkt gewesen, was das angeht. Ab dem Zeitpunkt werden die Spiele immer nur anspruchsloser (leichter Einstieg), und nur grafisch immer besser und linearer.


Offline Zitrusfrucht

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« Antwort #61 am: 18. Januar 2011, 14:35:03 Uhr »
Öhm, auch wenn ich mit den wissenschaftlichen Methoden angefangen habe sollte das jetzt nicht in Fachchinesisch ausufern :s000: Ich wollt mit meinem vorschlag eigentlich schlichtend eingreifen damit das ganze hier auch zu was führt.

Ich selbst enthalt mich der Diskussion. Ich finds ein bissl müßig darüber zu reden was jetzt ein richtiges und ein falsches Rollenspiel ist - es gibt einfach verschiedene Arten von Rollenspielen, Hack n Slay ist bisher das einzige, dass dafür auch ein passendes Adjektiv erhalten hat.
Tanzt den Zitrus! O0 #bang


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Offline Zen Inc

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« Antwort #62 am: 18. Januar 2011, 23:40:35 Uhr »
Wow, es wurde ja einiges geschrieben - vieles davon zum Haare raufen. Ja und danke Lexx für den Link, den Post hatte ich gesucht, aber nicht mehr gefunden (ich dachte, den hätte Vince im Codex-Forum verfasst). Das ist nämlich eine sehr ausführliche Erläuterung davon, was Rollenspiel am PC ausmacht und gleichermaßen eine mehr als schlüssige Definition dafür.

es geht nicht darum ob sich vorstellen etwas tun zu können ein sinnvolles Konzept im Rollenspiel darstellt, sondern darum, dass es offenbar einen gewissen Menschentypus gibt, der die Ansicht vertritt, dass Choices&Consequences per Definition die Grundlage von Rollenspiel darstellt ohne für diese Behauptung aber in irgendeiner Form auch Belege bringen zu können.

So sagt z.B. Vince im verlinkten Artikel: "Playing a role in the CRPG context means making decisions fitting your character."
So etwas zu behaupten ist natürlich sein gutes Recht. Jeder kann alles behaupten. Das hat aber keinen praktischen Wert ohne entsprechende Belege oder Begründungen.

Deine Ignoranz und Verbortheit ist ab diesem Punkt nicht mehr erträglich. Du verlangst Quellen, du bekommst eine Quelle. Was tust du damit? Stempelst sie als nicht legitim ab, weil der Verfasser gerade solch ein Spiel entwickelt und klammerst dabei aus (und wie gerne du doch ausklammerst), dass der Idee zu diesem Spiel in erster Linie eine jahrelange Analyse des Genres zugrunde liegt.

Deine oben zitierte Aussage ist genauso lachhaft wie dein erschreckend oberflächlicher Ansatz zur Definition eines RPGs. Da definierst du nicht einmal im Vornherein das Wort "Rolle", was dich dazu bringt ohne jede Begründung Fallout außen vor zu lassen (was genau bringt dich dazu?) und schmeißt tatsächlich noch würfelloses P&P mitten in die Suppe, ohne Rücksicht auf die verschiedenen vermittelnden Medien zu nehmen - what the fuck, August? Ging es hier nicht um CRPGs?

Du wendest und windest dich in der Diskussion, ohne etwas wirklich Greifbares zu liefern, sondern bleibst bei utopischen Vorstellungen, die nichts mit PC-Spielen, geschweige denn mit CRPGs zu tun haben. Ich habe dir genau erklärt und erläutert, was für mich ein CRPG ausmacht und wo der Unterschied zu Action-Adventures mit Stats und LARPing-Möglichkeiten liegt. Von deiner Seite aus ist bislang nichts gekommen außer non-argumentatives Abschmettern aller Argumente mit deinen wirklichkeitsfremden CRPG-Vorstellungen, die deinen Standpunkt natürlich unangreifbar machen, weil sie im Kontext der Diskussion um CRPGs nicht (mehr) be-greifbar sind.

@Tyler
Wer hat denn diese verteufelt zutreffende Aussage in deinem Zitat geliefert?
Mass Effect 2 is an RPG. The blue lesbian species are pretty much elves, and biotics are magic. It probably has some lightsaber ripoff too.
Call of Duty, on the other hand, is not an RPG. While it has knives, which count as swords in a pinch, the closest it gets to Elves and magic are Russians.

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Offline Tyler

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« Antwort #63 am: 19. Januar 2011, 00:02:28 Uhr »
Ich hab nachdem ich das Zitat in den Raum warf langelange gebraucht um den Thread zu finden, wobei mir auffiel, dass du derjenige warst, der das ein bisschen abgewandelt hat, aber im Kern, bzw. inhaltlich, ist die Aussage "ich schlüpfe in eine Rolle, also ist es ein Rollenspiel" mit der ursprünglichen identisch.

Wie gesagt, ich hab lange gebraucht. Zu finden sind die beiden Posts hier...und hier.

Mir fällt allerdings auf, dass du diesen Post gemeint haben könntest und ich wieder nur auf dem Schlauch stehe.
Wo soll das eigentlich hinführen?

EDIT: Hatte hier was vergessen...
Zitat von: anonym
Es ging darum, dass Oblivion ein schlechtes Rollenspiel ist, was es einfach ist.
Ich mein... der TES Artikel über "wie man Rollenspiel im Spiel verbessern kann" sagt doch schon alles...
Position A ist, dass Choice&Consequence wichtig ist, um eine glaubhafte Welt zu erschaffen. Dann kommt Position B und sagt, dass Choice&Consequence ein Kompromiss ist,
weil es nunmal technische Limitationen gibt. NA UND? wen zum Fuck interessiert das denn?
Das ändert ja nicht, dass Choice&Consequence eine glaubhaftere Spielwelt schaffen, als wenn ich mir selbst alles einbilde und so tue,
als ob es Konsequenzen hat, wenn ich imaginär gegen die Burgmauer vom Kaiser pisse.
Wie angegeben...anonym.^^

Dachte grad, du meintest diesen:
Das ist ja dann schon wieder der "Ich schlüpfe in eine Rolle, also ist es ein Rollenspiel"-Standpunkt (ja, das war ein wörtliches Zitat von irgendeinem Fuzzi),
den Zen eines wunderschönen Tages schonmal auseinandergerupft hat (also...Standpunkt und Fuzzi gleichermaßen) - und zwar zurecht.
...was irgendwie keinen Sinn ergäbe, wo du doch von zutreffender Aussage redest. :>

EDIT: Ich muss dich nochmal zitieren, allein weil ich grad in schallendes Gelächter ausgebrochen bin.
8. Vivec - ja genau, diese Missgeburt einer Ortschaft hat ihren eigenen Platz in dieser Auflistung verdient. [...]
Immer wieder herrlich, diese Liste zu lesen...
« Letzte Änderung: 19. Januar 2011, 00:19:36 Uhr von Tyler »
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Offline Kaiser Augustus

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« Antwort #64 am: 19. Januar 2011, 00:02:42 Uhr »
Deine Ignoranz und Verbortheit ist ab diesem Punkt nicht mehr erträglich. Du verlangst Quellen, du bekommst eine Quelle.

Quelle? Quelle für was? Dafür, dass Irgendjemand, irgendwann, irgendwas behauptet hat? Na das nenne ich mal hochwissenschaftlich  :wall1cf:

Zitat
Du wendest und windest dich in der Diskussion, ohne etwas wirklich Greifbares zu liefern, sondern bleibst bei utopischen Vorstellungen, die nichts mit PC-Spielen, geschweige denn mit CRPGs zu tun haben. Ich habe dir genau erklärt und erläutert, was für mich ein CRPG ausmacht und wo der Unterschied zu Action-Adventures mit Stats und LARPing-Möglichkeiten liegt. Von deiner Seite aus ist bislang nichts gekommen außer non-argumentatives Abschmettern aller Argumente mit deinen wirklichkeitsfremden CRPG-Vorstellungen, die deinen Standpunkt natürlich unangreifbar machen, weil sie im Kontext der Diskussion um CRPGs nicht (mehr) be-greifbar sind.

Du hast ein Großteil meiner Beiträge entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. In beiden Fällen ist eine weitere Fortführung dieser Diskussion sinnlos. Dein zurückgekehrter aggressiver Tonfall beweist auch nur, was ich eben vorher schon sagte, dass deine Behauptungen bei genauer wissenschaftlicher Betrachtung eben nicht haltbar sind und sich einzig auf die subjektive Meinung eines elitären Kreises aus Möchtegern-RPG-Experten stützen und somit 0 Gehalt haben. Falls du das nicht nachvollziehen kannst, belege doch mal einen Grundkurs für wissenschaftliche Methodik. Wird schon im ersten Semester angeboten. Und nur um es vorneweg zu nehmen: Ja, wenn man solche Grundbegriffe klären will, muss man solche Methoden anwenden, ansonsten kann man es nämlich gleich lassen. Doch dir liegt halt nur daran deine eigene Meinung durchzudrücken.
« Letzte Änderung: 19. Januar 2011, 00:26:55 Uhr von Kaiser Augustus »

Offline le Chew

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« Antwort #65 am: 19. Januar 2011, 01:06:28 Uhr »
Okay, ne anfänglich nette Diskussion ist nu wieder an dem Punkt angelangt wo persönliche Angriffe stattfinden - wie wäre es mit ein paar Tagen Pause um runterzukommen?

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« Antwort #66 am: 19. Januar 2011, 01:56:18 Uhr »
Quelle? Quelle für was? Dafür, dass Irgendjemand, irgendwann, irgendwas behauptet hat? Na das nenne ich mal hochwissenschaftlich  :wall1cf:

Nein, von jemandem, der sich jahrelang mit dem Thema befasst hat. Wer sollte denn eine für dich legitime Definition oder Analyse parat haben? Gott?

Zitat
Dein zurückgekehrter aggressiver Tonfall beweist auch nur, was ich eben vorher schon sagte, dass deine Behauptungen bei genauer wissenschaftlicher Betrachtung eben nicht haltbar sind und sich einzig auf die subjektive Meinung eines elitären Kreises aus Möchtegern-RPG-Experten stützen und somit 0 Gehalt haben.

Was macht diese Leute in deinen Augen zu Möchtegern-RPG-Experten? Und nochmal: Wer würde dann eine für dich glaubhafte Quelle liefern können? Mein etwas engagierterer Tonfall kommt dadurch, dass du Aussagen wie eben in der Quelle einfach so abtust und als schwach oder falsch bezeichnest, ohne es zu begründen. Stattdessen sagst du auf der einen Seite, dass Definitionen wichtig sind, aber auf der anderen behauptest du, dass es im Auge des Betrachters liegt, was ein Rollenspiel nun ist.
Ich sehe da keine wissenschaftliche Betrachtungsweise von deiner Seite, sondern nur Flip-Flopping und Ausweichen - du bestehst aber die Skill-Checks dabei nicht.

@Tyler
Ja, das anonyme Zitat meinte ich. Wieso will ein so starker Geist denn anonym bleiben?

Okay, ne anfänglich nette Diskussion ist nu wieder an dem Punkt angelangt wo persönliche Angriffe stattfinden - wie wäre es mit ein paar Tagen Pause um runterzukommen?

Damit hast du sicherlich Recht.
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Offline Tyler

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« Antwort #67 am: 19. Januar 2011, 07:54:13 Uhr »
@Tyler
Ja, das anonyme Zitat meinte ich. Wieso will ein so starker Geist denn anonym bleiben?
Weiß ich nicht. Vielleicht überlegt er es sich ja nochmal anders.
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Offline Kaiser Augustus

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« Antwort #68 am: 19. Januar 2011, 12:44:10 Uhr »
Nein, von jemandem, der sich jahrelang mit dem Thema befasst hat. Wer sollte denn eine für dich legitime Definition oder Analyse parat haben? Gott?

Genau darum geht es eben, du kannst einen Begriff wie Rollenspiel nur schwierig wissenschaftlich erfassen. Warum fragst du nicht Todd Howard nach seiner Definition von Rollenspiel? Er hat immerhin auch jahrelange Erfahrung und seine Definition hätte somit zumindest gleichgestellten Wert. Das passt dir natürlich nicht, weil du die Ansicht vertrittst, dass Todd Howard von Rollenspiel eben keine Ahnung hat. Das ist aber subjektives Empfinden und hat mit wirklichen Begründungen oder Belegen rein gar nichts zutun.

Zitat
Was macht diese Leute in deinen Augen zu Möchtegern-RPG-Experten? Und nochmal: Wer würde dann eine für dich glaubhafte Quelle liefern können?

Das mit dem Möchtegern-RPG-Experten war natürlich etwas polemisch. Und wie oben schon mehrfach erwähnt (und bitte denke mal über den Sinn meiner Aussage nach!!) kann der Begriff Rollenspiel nur über eine Realdefinition erklärt werden, weil er im Gegensatz zu z.B. einem Baum in der Realität nicht erfassbar ist. Du kannst also eine Definition für den Begriff Rollenspiel nur schwerlich belegen. Die einzige wissenschaftliche Methode dafür, wären empirische Untersuchungen und Umfragen. Dadurch würdest du ein grobes Bild erhalten, was in unserer Gesellschaft im Begriff Rollenspiel die Wirklichkeit ist. Du kannst das nicht voneinander ausklammern. Natürlich passt dir das nicht, weil das Ergebnis einer solchen Umfrage vermutlich nicht schmecken würde. Daran siehst du schon, dass die Wirklichkeit des Begriffs Rollenspiel in der Gesellschaft längst anders ist, als du ihn vielleicht vor 20 Jahren erfahren hast. Eine gültige Definition für Rollenspiel, die vor 10 oder 20 Jahren eventuell Bestand hatte, gilt heute nicht mehr. Wer sich daran klammert, ist eben ein Dinosaurier. Realdefinitionen verschieben und wandeln sich im gesellschaftlichen Kontext.

Würde ich halt ganz streng vorgehen, würde ich sagen, in dieser genannten Quelle definiert eben ein Dinosaurier das Rollenspiel. Er entwickelt ein Spiel an der gesellschaftlichen Wirklichkeit vorbei, weshalb das Spiel natürlich nur eine handvoll anderer Dinosaurier interessiert.

Doch dagegen sage ich ja nichts. Ich habe auch gegen solche Spiele nichts. Wogegen ich etwas habe ist die Ansicht, man habe das Recht zu bestimmen was Rollenspiel ist und was nicht. Dazu besteht keine Grundlage und beruht -wie mehrfach erwähnt- auf reiner Behauptung. Und wenn du das bestreiten willst, dann ließ dir meinen Textblock oben nochmal durch und gehe darauf ein!!!

Und all das ist nichts anderes, als ich schon während der gesamten Diskussion immer wieder gesagt habe. Ich weiche hier keineswegs aus. Du allerdings hast bisher keinmal Stellung bezogen zu der nicht Belegbarkeit von Rollenspiel als Realdefinition.

Offline Tyler

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« Antwort #69 am: 19. Januar 2011, 12:53:32 Uhr »
Würde ich halt ganz streng vorgehen, würde ich sagen, in dieser genannten Quelle definiert eben ein Dinosaurier das Rollenspiel. Er entwickelt ein Spiel an der gesellschaftlichen Wirklichkeit vorbei, weshalb das Spiel natürlich nur eine handvoll anderer Dinosaurier interessiert.
HA! Sehr schön geschrieben, Kaiser!

Das will sich keiner gern eingestehen, der Bethesda verflucht, Troika und Black Isle dagegen vergöttert...
Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass sich einfach die Zielgruppe gewandelt hat.
Kaum jemand will noch Rollenspiel wie Zen es definiert, oder meinethalben definiert haben möchte.
Dafür kann man durchaus die Spielerschaft an den Pranger stellen.

Führt aber auch wieder zu der Frage, woher die "verkasualisierung" denn kommt. Haben Entwickler schwindenden Umsatz bemerkt
und diesen auf zu komplexes Gameplay zurückgeführt? Arcanum ist da in meinen Augen echt n Brocken (sorry...und ich denk ich bin da nicht allein).
Könnte sein, auch wenns albern klingt.

Oder sind Studios wie Bethesda Software zu faul um solche Spiele zu machen und haben festgestellt,
dass ihnen die Spieler mit leichterer Zugänglichkeit erst recht aus der Hand fressen?

Sollte das der Fall sein, hätte Obsidian echt Mut bewiesen, wenn sie den Hardcore Modus nicht als Optionales Feature eingebaut hätten.
« Letzte Änderung: 19. Januar 2011, 12:55:46 Uhr von Tyler »
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Offline Kaiser Augustus

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« Antwort #70 am: 19. Januar 2011, 13:19:55 Uhr »
Wie auch schon oben erwähnt, liegen solche Entwicklungen nur am finanziellen Erfolg. Um ein wirtschaftlich ertragreiches Spiel im Bereich RPG zu entwickeln, muss der Entwickler in der Lage sein, die aktuelle Betrachtung der Allgemeinheit zu einem bestimmten Thema zu treffen. Mit dem Zeitgeist entwickeln. Spiele wie Arcania zeigen, dass es auch bei der Vereinfachung eine obere Grenze gibt. So wird Arcania im gesellschaftlichen Kontext nicht mehr als Rollenspiel angesehen, wurde aber als Rollenspiel vermarktet, es muss also zwangsläufig finanziell enttäuschen. Dagegen beweisen Bioware und Bethesda gutes Verständnis ihrer Kunden und wissen um den Rahmen, in dem sie sich bewegen müssen um erfolgreiche Spiele zu entwickeln. Solche Firmen sind es dann auch, die diesen Rahmen durch ihre Produkte nach oben oder unten verschieben können und mit der Verschiebung dieses Rahmens verändert sich die Definition von dem, was Rollenspiel in unserer Gesellschaft ist.

Offline Grizly

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« Antwort #71 am: 19. Januar 2011, 16:27:46 Uhr »
Wie ich sehe wird hier weiter fleißig diskutiert. Und das nur über irgendwelche Definitionen. Wird ein bereits entwickeltes Spiel dadurch besser wenn wir es CRPG oder noch wie bezeichnen? Ich denke nicht. Ein Spiel ist und bleibt ein Spiel. Ob es gut oder schlecht ist hat nichts mit der richtigen Zuordnung zu einem Genre zu tun. Im Endeffekt definiert ein Jeder es selbst nach seinem eigenen Gefühl. Und mit Zen Inc werdet Ihr noch ewig darüber diskutieren, denn ihn von seiner Meinung abzubringen ist so gut wie unmöglich.


Haben Entwickler schwindenden Umsatz bemerkt und diesen auf zu komplexes Gameplay zurückgeführt? Arcanum ist da in meinen Augen echt n Brocken (sorry...und ich denk ich bin da nicht allein). Könnte sein, auch wenns albern klingt.



Bei Arcanum würde ich nicht unbedingt sagen, dass es zu komplex ist. Ich habe das Spiel nicht durchgespielt, weil es viel zu durchmischt war. Die Technik die Magie und was weiss ich noch was, alles wurde in ein Tiegel geschmissen und vermischt. Das war mir persönlich zu viel. Die dadurch entstandene Welt hat mich nicht sehr angesprochen, deshalb habe ich nach einiger Zeit aufgegeben. Auch die Grafik hat mich enteuscht und bisheute daran gehindert das Spiel wieder aufzunehmen. Allerdings muss ich auch sagen, dass viele Inovationen an dem Spiel sehr gut und zukunftweisend gewesen sind und bisheute von keinem anderen modernen Spiel übertroffen worden sind. Ein Beispiel dafür ist das Crafting. In keinem anderen Spiel habe ich bis jetzt ein besseres gefunden. Fallout online ist zwar auch sehr gut, aber ich denke Arcanum ist noch ein Tik besser. Im Prinzip würde ich sagen, dass man nach einiger Zeit sehr gut mit Arcanum zurechtkommt. Die hohe Komplexität macht das Spiel noch interessanter, weil es immer was neues zu entdecken gibt. Auch gibt es sehr viele Möglichkeiten sich im Spiel zu entwickeln, sodass ein erneutes Durchspielen wieder interessant wird, weil man in dem Spiel nicht alles erlernen konnte und sich eher spezialisieren musste. Auch die Auswahl der Rasse hat sich enorm auf das Spielgeschehen ausgewirkt, ganz anders hiergegen ist Morrowind und Oblivion. Bei Morrowind konnte man alles erlernen und bei allen Attributen den Wert 100 erreichen sowie mit einem Orc ein Magiermeister werden. Dies hat mir persönlich nicht sehr gut gefallen. Arcanum war in dem Bereich wesentlich besser als die beiden moderneren Spiele.


Spiele wie Arcania zeigen, dass es auch bei der Vereinfachung eine obere Grenze gibt. So wird Arcania im gesellschaftlichen Kontext nicht mehr als Rollenspiel angesehen, wurde aber als Rollenspiel vermarktet, es muss also zwangsläufig finanziell enttäuschen.

Bei Arcania war das Problem nicht die Einfachheit sondern vielmehr die Tatsache, dass es kein Gothic mehr war. Das hat alle Fans der Serie so sehr enteuscht, mich eingeschlossen, dass sie lieber die Finger von dem Spiel gelassen haben. Hätte man das Spiel unter anderen Aspekten herausgebracht (kein Gothicnachfolger), so wären die Verkaufszahlen vermutlich auch ganz andere gewesen. Das Spiel ist nicht unbedingt sehr schlecht und irgendwo auch besser als einige anderen in dem Genre, nur das respektlose Vorgehen des Publischers ist dran schuld, dass die Firma nun Insolvenz angemeldet hat. Ich halte es für den grössten Fehler überhaupt, mitten in der Serie das Spiel von einem anderen Entwicklerteam entwickeln zu lassen. Zwangsweise resultiert daraus, dass die alten Werte, die das Spiel ausgemacht haben und viele Fans an das Spiel gefesselt haben, nun weg sind und die alten Fans sich der Serie nun ganz abwenden. Ich werde mir das Spiel aus Prinzip nicht mehr kaufen, weilch ich ein solches Vorgehen seitens der Publischer nicht unterstützen möchte. Mit Fallout ist bei mir eine ähnliche Geschichte. Das Spiel ist zwar nicht unbedingt schlecht aber auch nicht das was ich von einem Falloutnachfolger erwarten würde. Sehr gestört hat mich die Tatsache, dass fast alle Waffen neu designt worden sind. Wo sind die Waffen aus Fallout 1 und 2 abgeblieben, und warum macht man so etwas? Ist mir absolut unbegreiflich.

Offline Kaiser Augustus

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« Antwort #72 am: 19. Januar 2011, 17:38:43 Uhr »
Zitat
Ob es gut oder schlecht ist hat nichts mit der richtigen Zuordnung zu einem Genre zu tun.

Hier geht es darum, ob Oblivion noch als Rollenspiel gelten kann, selbst wenn es de facto keine Choices&Consequences hat.

Zitat
Bei Arcania war das Problem nicht die Einfachheit sondern vielmehr die Tatsache, dass es kein Gothic mehr war.

Das schlicht sich ja nicht aus. Wäre es weniger vereinfacht worden, wäre es mehr wie Gothic gewesen  ;)

Offline Lexx

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« Antwort #73 am: 19. Januar 2011, 17:54:38 Uhr »
Hier geht es darum, ob Oblivion noch als Rollenspiel gelten kann, selbst wenn es de facto keine Choices&Consequences hat.

Also wenn man vom Diskussionsursprung ausgeht, ging es darum, dass Oblivion das Genre dümmer macht und um nichts anderes.

Das ist im Übrigen was ich hier als Problem sehe: Keine Sau weiß überhaupt, um was es ursprünglich ging. Alle sind zu sehr damit beschäftigt, ihre Positionen zu verteidigen, während mehr und mehr vom Ursprung vergessen wird... Erinnert mich irgendwie an was.
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Offline Kaiser Augustus

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« Antwort #74 am: 19. Januar 2011, 19:22:08 Uhr »
Also wenn man vom Diskussionsursprung ausgeht, ging es darum, dass Oblivion das Genre dümmer macht und um nichts anderes.

Echt?  :o

Naja... letztlich wird es eh so sein, dass die unterschiedlichen Ansichten nicht so weit auseinander liegen wie es in der Diskussion den Anschein macht. Keiner, der auf Choices&Consequences steht wird sich darüber aufregen, wenn ein Spiel zusätzlich auch Sandbox-Komponenten besitzt und umgekehrt. Fallout2 und FNV z.B. zeigen ja, dass beide Spielrichtungen sich tendenziell auch verknüpfen lassen.

Offline Grizly

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« Antwort #75 am: 19. Januar 2011, 22:09:56 Uhr »
Was wird eigentlich mit Sandbox-Komponenten gemeint?

Choices&Consequences, das ist klar, viele werben damit, setzen es aber sehr primitiv um. Bei Fallout zB wurde nur im Abspann dem Spieler vor Augen geführt, was sein Handeln an Konsequenzen nach sich gebracht hat. Während des Spiels wurde kaum was von dem umgesetzt. Klar, dass im allgemeinen die NPC´s auf den Spieler reagiert haben, wenn man schlechtes Karma hatte wollten einige Händler nicht mit ihm handeln. Aber so großartig ist mir nichts mehr in Erinnerung, dass mein Handeln direkte Auswirkungen auf die Spielwelt gehabt hat. Bisjetzt zumindest kenne ich kein einziges Spiel in dem es so wäre. Bei Morrowind und Oblivion zB haben die Wachen immer erkannt, welche Gegenstände man gestohlen hat, auch wenn man dabei nicht beobachtet wurde. Die wussten immer bescheid und haben dementsprechend alles gestohlene weggenommen. Auch wenn man einen gekauften Gegenstand in eine Kiste abgelegt hatte, so wurde der Gegenstand später als gestohlen eingestuft. Bei Oblivion kann man keine gestohlenen Sachen verkaufen. Aber woher weiss der Händler dass die Sachen geklaut sind? Da haben es sich die Entwickler viel zu einfach gemacht. Und geworben wird mit einer komplexen und glaubwürdigen Welt, darüber kann man nur lachen. Es steht auf der Packung immer mehr geschrieben als tatsächlich drin ist.

Bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher. Haben die nicht mal damit geworben, dass bei Oblivion die NPC´s einen glaubwürdigen geregelten Tagesablauf haben sollten? Ich bin der Meinung, dass es mal zur Sprache gekommen ist.

Übrigens bei dem 5-ten Teil werben die jetzt damit. Es sollen auch die dafür notwendigen Gebeude eingebaut werden. Bin gespannt wie es bei dem fertigen Spiel aussehen wird. So langsam bin ich sehr skeptisch, was die Versprechen der Entwickler angeht.

Offline Tyler

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« Antwort #76 am: 19. Januar 2011, 22:13:55 Uhr »
Choices&Consequences, das ist klar, viele werben damit, setzen es aber sehr primitiv um. Bei Fallout zB wurde nur im Abspann dem Spieler vor Augen geführt, was sein Handeln an Konsequenzen nach sich gebracht hat. Während des Spiels wurde kaum was von dem umgesetzt.
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EDIT: Ich meine...  :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf :wtf
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« Letzte Änderung: 19. Januar 2011, 22:18:54 Uhr von Tyler »
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Offline Cando Garon

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« Antwort #77 am: 19. Januar 2011, 23:24:40 Uhr »
Choices&Consequences, das ist klar, viele werben damit, setzen es aber sehr primitiv um. Bei Fallout zB wurde nur im Abspann dem Spieler vor Augen geführt, was sein Handeln an Konsequenzen nach sich gebracht hat. Während des Spiels wurde kaum was von dem umgesetzt. Klar, dass im allgemeinen die NPC´s auf den Spieler reagiert haben, wenn man schlechtes Karma hatte wollten einige Händler nicht mit ihm handeln. Aber so großartig ist mir nichts mehr in Erinnerung, dass mein Handeln direkte Auswirkungen auf die Spielwelt gehabt hat.



Hast du eigentlich jemals Fallout gespielt? Die 1 oder die 2?

Zur 1:
Hast du mal 100 Tage keinen Finger gerührt? Dann ist deine Vault im Arsch, weil kein Wasser mehr da ist!
Hast du mehrmals Wasser bei den Water Merchants gekauft? Dann kann es sein, dass deine Vault von Supermutanten in Schutt und Asche gelegt...
Knall Gizmo ab... oder Killian... Macht sich während des Spiels in Junktwon bemerkbar...
Hast du dich jemals auf die Seite des Meisters geschlagen? Sei es in der Militärbasis oder in der Kathedrale... Glückwunsch, du wirst getaucht!
Hast du nichts von alledem erledigt und das Spiel perfekt gelöst? Nun dann werden die fundamentalen Grundlagen für die 2.

Zur 2:
Same here.. ich denke nur an die NCR/Vault 15 oder die verschiedenen Entscheidungen, die du in Frisco gezwungen bist zu treffen und die daraus resultierenden Konsequenzen.
„Wer die Vergangenheit kontrolliert, hat Macht über die Zukunft.
Wer Macht über die Zukunft hat, erobert die Vergangenheit.”

Zitat von: Tschätt
<Jazz> kenn nur den Dildo in den Duschen
:s000:

Typisch für die Bayernhater ist eine unerklärbare Antipathie und ein Hass auf "die da oben" der bei einigen sicher schon an latenten Antisemitismus grenzt.
::)

Ich rede verrücktes Zeig

Offline Grizly

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« Antwort #78 am: 20. Januar 2011, 01:16:17 Uhr »
Was sollen eigentlich die dummen und unreifen Bemerkungen? Was soll die Aufregung überhaupt? Seid ihr beiden etwa die ultimativen Experten was Spiele angeht? Wenn ja, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Das was du aufgelistet hast, Cando Garon, das mag alles stimmen und ich habe en nicht darauf ankommen lassen, die Vault verdursten zu lassen. Und die Mutanten habe ich auch rechtzeitig entsorgt, bevor sie die Vault überrennen konnten. Was passiert eigentlich danach, nachdem man nicht rechtzeitig geschafft hat das Wasser zu besorgen? Geht das Spiel dann weiter, oder ist Game Over? Dasselbe beim Eintauchen. Was passiert nach dem Eintauchen? Game Over, oder darf man weiter spielen? Mit Gizmo oder Killian habe ich mich auch nur für das Gute entschieden. Was verändert sich am Spiel denn, wenn man sich jeweils für die eine oder die andere Seite entscheidet?

Vielleicht verstehe ich auch den Begriff  "Choices & Consequences" falsch. Vielleicht kommt es deswegen zu Missverständnisses. Den Begriff verstehe ich so, dass die Entscheidungen und die daraus resultierenden Taten des Spielers unmittelbar während des Spiels Konsequenzen nach sich ziehen. Und der weitere Spielfluss und das Spielgeschehen wird dadurch unmittelbar beeinflusst. Liege ich mit meiner Definition richtig oder bin ich ganz falsch?

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Allgemeine Rollenspieldiskussion
« Antwort #79 am: 20. Januar 2011, 07:37:43 Uhr »
Warum fragst du nicht Todd Howard nach seiner Definition von Rollenspiel?

Im Gegensatz zu seinen Spielen hätte seine Meinung hier durchaus Gewicht. Wenn es dir hilft, kannst du gerne eine Quelle heraussuchen.

Zitat
Und wie oben schon mehrfach erwähnt (und bitte denke mal über den Sinn meiner Aussage nach!!) kann der Begriff Rollenspiel nur über eine Realdefinition erklärt werden

Althergebrachte philosophische Diskussionen beruhend auf nun wirklich toten Dinosauriern wie Aristoteles über zeitgenössische Genres zu führen finde ich überflüssig. Und bislang konntest du nichts liefern, das diesen Anatz lohnenswert erscheinen lassen würde, außer ständig den Begriff Realdefinition zu wiederholen.

Zitat
Die einzige wissenschaftliche Methode dafür, wären empirische Untersuchungen und Umfragen. Dadurch würdest du ein grobes Bild erhalten, was in unserer Gesellschaft im Begriff Rollenspiel die Wirklichkeit ist.

Nope, weil zu viele Ahnungslose an solchen Untersuchungen teilnehmen würden. Von daher wäre dieser Ansatz auch obsolet. Die Gesellschaft sieht das als Rollenspiel, was ihnen als solches verkauft wird. Dahingehend sind über 99% der Konsumenten willenlose Drohnen. Und auf Drohnen nehme ich keine Rücksicht.

Zitat
Daran siehst du schon, dass die Wirklichkeit des Begriffs Rollenspiel in der Gesellschaft längst anders ist, als du ihn vielleicht vor 20 Jahren erfahren hast.

Daran sehe ich nur, dass CRPGs Opfer des "Dumbing Downs" und "Actioning Ups" wurden, um mit weniger inhaltlicher Qualität mehr Exemplare zu verkaufen. Es gibt da natürlich auch Ausnahmen wie New Vegas.

Zitat
Doch dagegen sage ich ja nichts. Ich habe auch gegen solche Spiele nichts. Wogegen ich etwas habe ist die Ansicht, man habe das Recht zu bestimmen was Rollenspiel ist und was nicht.

Genauso wie man sagen kann, was ein Adventure ist und was ein Ego-Shooter ist. Und Oblivion ist ein Action-Adventure mit Stats und Sandbox-Design, in dem man keine Rolle spielt.

Zitat
Ich weiche hier keineswegs aus. Du allerdings hast bisher keinmal Stellung bezogen zu der nicht Belegbarkeit von Rollenspiel als Realdefinition.

Und wieder einfach das Wort in den Raum geschmissen, Kaiser? Kommt da noch was?
Mass Effect 2 is an RPG. The blue lesbian species are pretty much elves, and biotics are magic. It probably has some lightsaber ripoff too.
Call of Duty, on the other hand, is not an RPG. While it has knives, which count as swords in a pinch, the closest it gets to Elves and magic are Russians.

I don't get the industry's obsession with people who don't like RPGs. Why make RPGs that play like action games? Why not make action games instead? - Vault Dweller