Allgemeine Rollenspieldiskussion

[tortured Tomato]

Inwiefern ist die These denn nicht zutreffend?

Hinsichtlich deiner Definition von RPG ist es zutreffend.
Die These war, dass Spiele wie BG2 keine echten cRPGs sind, sondern Adventures.

Legt man allerdings eine allgemeinere Definition von RPG zugrunde, so ist das nicht zutreffend. Eine ausgeprägte Story und RPG schließen sich nicht aus.

Man könnte folgende Definition zugrunde legen, nach der ein Spiel mindestens 3 Voraussetzungen erfüllen muss, um RPG genannt zu werden:
1. Ein statistisch determiniertes Charaktersystem, das Fähigkeiten der Figur abbildet, muss existieren.
2. Eine Möglichkeit, die oben genannten statistischen Fähigkeiten und Charakterwerte der Figur zu verbessern, muss gegeben sein.
3. Das Kampfsystem muss auf den Fähigkeiten der Figur bzw. auf dem zugrundeliegenden Charaktersystem basieren.


- Die Perspektive (1st Person / 3rd Person) stand eigentlich gar nicht erst zur Debatte.
- Die Art des Kompfmodus, also Real time oder Turn based, stellt kein Ausschlußkriterium dar.¹
- Choices & Consequences sind auch kein Ausschlußkriterium, da es nicht festgelegt ist, dass cRPGs welche haben müssen.¹
- Das Vorhandensein einer stark linearen Story weist zwar auf ein Adventure hin, ist aber ebenfalls kein Ausschlußkriterium.<sup>2

1</sup> Haben wir schon herausgefunden.
² Müssten wir vielleicht noch diskutieren.


Also im Moment sieht es so aus, als ob BG2 ein RPG ist, weil es auf einem RPG-Regelwerk basiert.
Quasi ein "3rd-Person-Echtzeit-RPG" mit zusätzlich möglicher Unterklassifizierung "Adventure". 

[Lexx]

Mal was ganz Anderes (weiß nichtmal ob es ueberhaupt hier reinpasst ) - http://rpgcodex.net/phpBB/viewtopic.php?t=55464 .
Was mag man davon halten? Spekulationen?

Könnte alles sein. Wage aber zu bezweifeln, dass es sich um ein AP2 handeln könnte.

[Surf Solar]

Es wird gemunkelt dass es sich eventuell "nur" um ein Facebook MMO handeln wuerde. Meh. Wir werden sehen. :/

[Fallobst]

Man könnte folgende Definition zugrunde legen, nach der ein Spiel mindestens 3 Voraussetzungen erfüllen muss, um RPG genannt zu werden:
1. Ein statistisch determiniertes Charaktersystem, das Fähigkeiten der Figur abbildet, muss existieren.
2. Eine Möglichkeit, die oben genannten statistischen Fähigkeiten und Charakterwerte der Figur zu verbessern, muss gegeben sein.
3. Das Kampfsystem muss auf den Fähigkeiten der Figur bzw. auf dem zugrundeliegenden Charaktersystem basieren.

Den 3. Punkt sollte man vielleicht noch erweitern.
Ich würde nicht pauschal alle Spiele ausschließen wollen, die überhaupt keine Kämpfe oder ein eher auf Geschicklichkeit als den Fähigkeiten des Helden basierendes KS haben. Zwar fallen mir grad überhaupt keine Beispiele ein, aber vielleicht gibt es ja durchaus spannende Rollenspielszenarien, die völlig gewaltfrei sind oder Spiele, bei denen die Stats der Spielfigur(en) nur für Dialoge oder handwerkliche Dinge relevant sind.
Was ich unbedingt in jedem RPG verlange, ist eine Story und mindestens ein klares Spielziel bzw. eine Siegbedingung, selbst wenn sie noch so knapp und einsilbig vorgetragen werden. Die Sims wären für mich z.B. auch ein RPG, wenn die Nachbarschaft nicht so völlig statisch wäre und wenn das Spiel ein klares Ziel und eine Story hätte. So ist es nichts weiter als ein Puppenhaus am PC, es fehlt einfach die Identifikation mit der eigenen Figur (keine Story -> kein Background und keine Atmosphäre) und es fehlen richtige Handlungsmotive.

- Das Vorhandensein einer stark linearen Story weist zwar auf ein Adventure hin, ist aber ebenfalls kein Ausschlußkriterium.
...
Müssten wir vielleicht noch diskutieren.

Ich finde nicht, dass man das diskutieren sollte. Denn sobald man das als Ausschlusskriterium betrachtet, muss man automatisch auch Planescape Torment absprechen, ein Rollenspiel zu sein. Und spätestens da wird es endgültig absurd.

[tortured Tomato]

Den 3. Punkt sollte man vielleicht noch erweitern.
Ich würde nicht pauschal alle Spiele ausschließen wollen, die überhaupt keine Kämpfe oder ein eher auf Geschicklichkeit als den Fähigkeiten des Helden basierendes KS haben. Zwar fallen mir grad überhaupt keine Beispiele ein, aber vielleicht gibt es ja durchaus spannende Rollenspielszenarien, die völlig gewaltfrei sind oder Spiele, bei denen die Stats der Spielfigur(en) nur für Dialoge oder handwerkliche Dinge relevant sind.

Jute Frage. Kennt jemand eins? Mir fällt da auf die schnelle auch nichts ein.

Ich finde nicht, dass man das diskutieren sollte. Denn sobald man das als Ausschlusskriterium betrachtet, muss man automatisch auch Planescape Torment absprechen, ein Rollenspiel zu sein. Und spätestens da wird es endgültig absurd.

Ich glaub' auch nicht, dass das was bringen würde oder dass jemand Lust dazu hat, das zu diskutieren.

Interessant wäre vielleicht die Frage, ob die obige Definition sinnvoll in Hinblick auf die Qualität des Genres ist. Andererseits, es liegt ja an den Developern, der Spieleindustrie und letztlich dem Käufer, welche Qualität geliefert wird. Da kann man sich um Definitionen streiten oder nicht.

Was ich unbedingt in jedem RPG verlange, ist eine Story und mindestens ein klares Spielziel bzw. eine Siegbedingung, selbst wenn sie noch so knapp und einsilbig vorgetragen werden.

Die im Spiel erzählte Story Ist meinem Gefühl nach nicht zwingend notwendig. Das geht auch prima getrennt voneinander.

Die Sims wären für mich z.B. auch ein RPG, wenn die Nachbarschaft nicht so völlig statisch wäre und wenn das Spiel ein klares Ziel und eine Story hätte. So ist es nichts weiter als ein Puppenhaus am PC, es fehlt einfach die Identifikation mit der eigenen Figur (keine Story -> kein Background und keine Atmosphäre) und es fehlen richtige Handlungsmotive.

Die Sims ist eine Gesellschaftssimulation und das Ziel des Spiels ist sozusagen eine Belohnung in Form von "Anerkennung". Gibt auch bei Shootern solche Belohnungssysteme, wo man zum Bsp. Rang aufsteigt oder neue Waffen freispielt etc. Sollte man aber nicht mit dem RPG vermengen, denke ich.

[Fallobst]

Die im Spiel erzählte Story Ist meinem Gefühl nach nicht zwingend notwendig. Das geht auch prima getrennt voneinander.

Klar, reicht auch schon, wenn man das wie bei früheren Spielen ins Handbuch packt und den Spieler dann im Spiel selbst am Dungeoneingang aussetzt, würde völlig ausreichen...
Wobei das heute keiner mehr machen würde. ^^

Ich meinte nur, dass es irgendeine Geschichte braucht, sonst ist das Ganze imo kein Rollenspiel mehr.
Und bei heutigen Spielen erwarte ich schon irgendwie, dass sie es hinbekommen, die Geschichte ins Spiel einzubetten, schon um den Spieler bei der Stange zu halten und nicht nur mit endlosen Dungeons zu beschäftigen.

[tortured Tomato]

Klar, reicht auch schon, wenn man das wie bei früheren Spielen ins Handbuch packt und den Spieler dann im Spiel selbst am Dungeoneingang aussetzt, würde völlig ausreichen...
Wobei das heute keiner mehr machen würde. ^^

Naja, ich meinte eigentlich eher, dass ein Spiel auch gut komplett ohne Story auskommen kann. Skat, Matchbox-Autos, Schach, Mensch äregere dich nicht, Billard, Bowling, Cowboy und Indianer, Tetris, die Sims, ... . Genau genommen bringt kaum ein "traditionelles" Spiel eine Story mit und sie funktionieren sehr gut ohne.

Versteh jetzt die Storyfixierung nicht. Bei einem Adventure würde ich dir aber zustimmen.

[Fallobst]

Mir geht es allein um Rollenspiele. Und bei denen brauche ich nun mal ne Story, sonst rollt da gar nix bei mir. 

[tortured Tomato]

Na wie schon gesagt, zu viel Story schränkt die Freiheit ein und lässt vielleicht hier und da weniger Raum für die Fantasie übrig.
Man kann auch einfach mal ein Buch lesen

[Gorny1]

Ich könnte mir durchaus auch ein RPG ohne (Haupt-)Story vorstellen.
Aber um sowas dann gut umzusetzn brauchts wohl annährend KI um dann dieses Sandbox-spiel richtig zu simulieren Vllt. erlebe ich es noch.

[Fallobst]

Wobei sich dann die Frage stellt, wozu man so etwas überhaupt braucht.
Wieso nicht einfach MMORPGs spielen, wenn man so etwas wie ein richtiges RPG am Computer will?
Und wenn einem WoW und Konsorten zu oberflächlich sind, spielt man halt ganz hardcore Ultima Online.

edit:
Stimmt ja, MMORPGs, nicht MOORPGs 
Ist aber auch ein fürchterliches Akronym.

[Gorny1]

In MMORPG's rennen aber leider immer zu viele Deppen rum!
Selbst auf sogenannten RPG-Servern kann keine stimmige Welt aufrecht erhalten werden.
Es geht einfach nicht.

Und durch die "Standards" die WoW gesetzt hat wird es wohl auch in den nächsten Jahren niemals ein MMORPG geben, welches das Genre revolutionieren wird. Das nächste Blizzard MMORPG wird die nächsten "Standards" festlegen und die werden auf Casual-Gamer und WoW-Suchties zielen.


Eine lebendige Fantasywelt in der man eine selbst definierte Rolle spielen kann und die Welt dann auf einen reagiert als wäre man ein gewöhnliches Teil dieser Welt. Das wäre etwas wirklich cooles. Ohne von Autoren vergegebene Hauptstory, nur mit den Aktivitäten der künstlichen Intelligenz, die alles steuert, gefüllt.
Natürlich muss das mit Leben gefüllt sein, also eine Art hystorischen Rahmen muss es geben, also Politik und einfach alles.

Es ist halt wirklich eine Utopie denke ich, aber es wäre trotzdem ziemlich cool.

Als Beispiel könnte man sich vorstellen einfach das Das Schwarze Auge-Universum, bzw. nur den Kontinent Aventurien komplett in einer virtuellen Realität wiederzugeben. In einem Zeitrahmen von 400 Jahren in einem Bereich der Aventurischen Zeitlinie der hinreichend bekannt ist, so dass man die Kriege und die ganze Politik etc. pp. implementieren kann. Steht das Grundgerüst und ist die künstliche Inteligenz mit allen Daten versorgt wird die Welt generiert und nach den Vorgaben mit NPC's gefüllt die alle wie echte Menschen reagieren.

Wie gesagt eie Utopie, selbst wenn es gelänge eine KI zu entwickeln die das Spiel quasi alleine weiterentwickelt wird es wohl nie so machbar sein.

[SteWoBo]

Eine lebendige Fantasywelt in der man eine selbst definierte Rolle spielen kann und die Welt dann auf einen reagiert als wäre man ein gewöhnliches Teil dieser Welt. Das wäre etwas wirklich cooles. Ohne von Autoren vergegebene Hauptstory, nur mit den Aktivitäten der künstlichen Intelligenz, die alles steuert, gefüllt.
Natürlich muss das mit Leben gefüllt sein, also eine Art hystorischen Rahmen muss es geben, also Politik und einfach alles.

Es ist halt wirklich eine Utopie denke ich, aber es wäre trotzdem ziemlich cool.

Als Beispiel könnte man sich vorstellen einfach das Das Schwarze Auge-Universum, bzw. nur den Kontinent Aventurien komplett in einer virtuellen Realität wiederzugeben. In einem Zeitrahmen von 400 Jahren in einem Bereich der Aventurischen Zeitlinie der hinreichend bekannt ist, so dass man die Kriege und die ganze Politik etc. pp. implementieren kann. Steht das Grundgerüst und ist die künstliche Inteligenz mit allen Daten versorgt wird die Welt generiert und nach den Vorgaben mit NPC's gefüllt die alle wie echte Menschen reagieren.

Wie gesagt eie Utopie, selbst wenn es gelänge eine KI zu entwickeln die das Spiel quasi alleine weiterentwickelt wird es wohl nie so machbar sein.

etwas in der Art versuchen die Macher von Guild Wars, mit ihrem zweiten teil. Eine Lebendige Welt die auf die Aktionen jedes Spielers Reagiert

http://www.guildwars2.com/de/

[Lexx]

Wage zu bezweifeln, dass sowas jemals funktionieren wird.

Und in MMOs: EvE ist 100% frei und die Spieler bestimmen praktisch was passiert. Ob die Welt jetzt lebendig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, abseits davon ist aber nichts spielerspezifisch festgeschrieben.

[tortured Tomato]

Ich finde die Entwicklung hin zu dynamischen Spielwelten sehr vielversprechend. In Shootern wird die Umgebung zunehmend zerstörbar, wieso also nicht auch die Umgebung in RPGs verändern? Die Idee, dass gewisse Fraktionen ein Dorf niederbrennen und verändert zur Festung ausbauen ist eigentlich sehr sexy. Die Frage ist halt nur, wie sichz das technisch umsetzen lässt.

[Kaiser Augustus]

In Guild Wars 2 wird das so funktionieren, dass es dynamische Ereignis-Ketten gibt. Sprich, es gibt eine bestimmte Abfolge der Ereignisse, die am Ende wieder zum Anfang zurückkehren. Ein sich schließender Kreis. Das hat mit dem, was Gorny1 meint sicher nicht viel zutun, aber ich bin trotzdem sehr gespannt darauf. Da GW2 kein Abo braucht, werde ich's auf jeden Fall ausprobieren.

Ansonsten gibt es auch sogenannte Privat-RPG Server. z:B. der private Ultima Online Server http://www.siebenwind.de Davon gibts Einige. Auch für andere Spiele. Die haben strenge RPG-Kontrollen. Mir persönlich sagt das nicht so zu, weil mir das auch wieder zu extrem ist. Die betreiben da absolutes Hardcore-RP.

Im Bereich der Offline-RPGs denke ich nicht, dass sich solche Dinge in absehbarer Zeit sinnvoll umsetzen lassen. Jedenfalls nicht ohne starke Kompromisse.

[Gorny1]

Guildwars 2 verfolge ich auch schon einige Zeit und es hört sich ja auch nicht schlecht an, obwohl ich mir immernoch nicht wirklich vorstellen kann wie das alles funktionieren soll und ob das dann auch Spaß macht.

Die Utopie die ich beschrieben habe wird denke ich im Moment nicht umsetzbar sein und auch nicht in naher Zukunft.

Aber wenn man sich anschaut in wie kurzer Zeit die Computer sich entwickelt haben und damit die Spiele könnte ich mir vorstellen, dass in den nächsten 20 Jahren einiges auf uns zu kommen wird. Eine "echte" virtuelle Realität ist dann doch nicht mehr ganz so abwegig.

[le Chew]

Ich finde die Entwicklung hin zu dynamischen Spielwelten sehr vielversprechend. In Shootern wird die Umgebung zunehmend zerstörbar, wieso also nicht auch die Umgebung in RPGs verändern? Die Idee, dass gewisse Fraktionen ein Dorf niederbrennen und verändert zur Festung ausbauen ist eigentlich sehr sexy. Die Frage ist halt nur, wie sichz das technisch umsetzen lässt.

Technisch ist das recht simpel - wenn man es entsprechend kapselt / modularisiert entsteht auch nicht der Eindruck das die Designer Map X einfach 2x erstellt haben und je nach Spielstatus dann die eine bzw. andere Version dem Spieler zum Fraß vorwerfen. So wie jeder NPC eine FSM-Implementierung haben kann, kann auch jedes andere Datenmodell so ein Ding verpasst bekommen. Wenn man das weit genug treibt dann kann man damit ne Menge reißen ohne hunderte von individuellen Scripten (*würg*) erstellen zu müssen. Problem ist halt das in dem Bereich keine Entwicklung stattfindet, und Spiele im Kern nach uralten Prinzipien erstellt werden - nur die Visualisierung entspricht aktuellen Standards. Kreativer Umgang mit bekannten Techniken in der Datenverarbeitung/-organisation scheint nicht sexy genug zu sein um sie auch auf der Ebene der Spielmechanik bzw. "des echten Contents" einzusetzen.

Die Utopie die ich beschrieben habe wird denke ich im Moment nicht umsetzbar sein und auch nicht in naher Zukunft.

Aber wenn man sich anschaut in wie kurzer Zeit die Computer sich entwickelt haben und damit die Spiele könnte ich mir vorstellen, dass in den nächsten 20 Jahren einiges auf uns zu kommen wird. Eine "echte" virtuelle Realität ist dann doch nicht mehr ganz so abwegig.

Umsetzbar ist es jetzt schon - es macht nur keiner. Das ist wie mit den Elektro-/Brennstoffzellenautos oder den Passivhäusern. Wir haben die Techniken, aber es krankt an hundert kleinen Details - die nicht mal was mit der Realisierung zu tun haben -  weshalb sie nicht zum Einsatz kommen.

[Surf Solar]

Jeff Vogel, seines Zeichens Entwickler bei Spiderweb (die Avernum Reihe) hat auf seinem Blog mal wieder ein bischen ueber Rollenspiele im Allgemeinen philosophiert. Diesmal geht es um die allgemeine Schwierigkeit in RPGs. Sehr interessant zu lesen mMn.

Observation One: There are two sorts of fights in an RPG: Fights that are supposed to be easy and fights that are supposed to provide a challenge.

Observation Two: In an RPG, you have to have some of both sorts of fight.

Observation Three: If a fight has any chance of beating the player, there is a percentage of users who will NEVER be able to beat it.

[tortured Tomato]

Also ich weiß nicht. Entweder will ich das Spiel spielen und bekämpf daher den harten Gegner immer wieder oder aber das Game ist eh nicht so toll und ich nehm den zu harten Gegner nach dem soundsovielten Versuch als Anlass, ein anderes Game anzufangen. Aber Leute, die nach dem 5ten Fail böse Mails schreiben und schwören, nie wieder ein Spiel von der Firma zu kaufen, kann man sowieso nicht ernstnehmen.

Ein wenig ausgewogen sollten die Gegner aber durchaus sein, da hat er schon Recht. Das Spiel sollte nicht nur aus Endgegnern bestehen und dem Spieler eine faire Chance geben, in einen Spielfluß zu kommen, indem es auch seine theoretischen Handlungsfreiräume respektiert. Irgendwann will man mit seinem erfahrenen Char schon in gewisser Weise das Haus rocken. Zu viele der Junk-Gegner sind aber schon nervig. Man verliert dann schnell mal das Interesse.


@le Chew
Du meinst den modularen Aufbau von Modellen?
Die grafische Entwicklung wurde da wirklich ein wenig überproportional vorangetrieben, obwohl ich mich da nicht so wirklich auskenne.